tatrusya
22.11.2013, 18:57
Тема почти запретная. Очень деликатная. Давайте не ссориться!
навеяно очередной кровавой, тяжелой дракой конечно. Такая боль если честно эти драки.... у нас поселок маленький, собак бездомных фактически нет. основная масса ходит на поводках, но она, зараза, умудряется как-то приключения на жопу найти. причем именно на жопу. В предпоследний раз это был алабай, на дачах с цепи сорвался, так с цепью к нам на дачу и пришел. вброд. через реку. а на этом берегу его уже Дуся встречала, благо мы в окно увидели, пока скубатурили, пока бежали.... она безусловно была агрессором (впрочем как и всегда) и первая ему в глотку вгрызлась. а он ей пол спины в ответ откусил. Сильно она болела. страшно болела. долго мы ее лечили..... пережили. слава богу!
Последняя драка была не менее ужасной.. ужасная даже не по драке, а по ее последствиям. ей лайка - а она безусловно драться не хотела. она защищалась. прокусил опять-же жопу (специально она ее что-ли подставляет?!) их тут-же растащили.. как-бы и драки-то особо не было, но в итоге ей попу вместе с внутренностями прокусили. как ночью у Дуськи со всех дырочек кровь потекла! как мы вздрогнули! Как мы блин поседели с мужем в секунду! месяц из ветки не вылазили. а до этого сколько было приятных моментов... мммм... ротвейлер, стафф, сеттер, шар-пей... и в основном инициатор драки моя собака. я это знаю. и когда собачники походят к нам "познакомиться" - я их сразу предупреждаю что нам никто не нужен, собака у нас бОрзая, агрессивная и пытаюсь убежать. но они все равно своими собаками ей прям в морду тычат...
но она ж не со всеми дерется.. моей собаке почти 9 лет, а я до сих пор не могу понять как она выбирает себе оппонента для драки. Безусловно это только крупные собаки, эт-то я поняла. В 99% случаев это кобели - это тоже я поняла. Но я не могу понять почему с одним стаффом (не обязательно! просто пример) она бьется, а с другим нет. Как она их выбирает? по какому признаку?
и почему она, сука-такая, такая агрессивная?! росла в любви и заботе. вся в попу вусмерть уцелованная. до года мы ее типа социализировали. гуляли втроем- взрослый ретривер, взрослый, вредный пекинес и Дуся. Потом мы переехали. и она озверела. конечно это не повод. гены? гены -повод?
манюня
22.11.2013, 19:44
Господи, как же вы на нас похожи и внешне и по характеру и лет нам тоже 9!!! И у нас крупняк тоже очень любит жрать. С алабаихой соседской летом схлестнулась, вся плечелопаточная часть пострадала и шились мы и лечились долго, дренажи ставили. Из коблов только соседского рассела признала и бигля, и то мордой их об асфальт прикладывает регулярно,из сук не признаёт никого, рвёт с утроенной энергией. Нарывается всегда сама, нападает молча полосуется до последнего, ей по большому счёту по барабану кобл перед ней или сука. Никогда не рвёт щенков. Один плюс - бодячиестаи нам не страшны. Тоже в попу зацелованная. Спасает нас от драк, если конечно сами мы жертву не проморгаем, только безпрекословное послушание. Одна из причин, на мой взгляд, наследственность, наш папашка подраться не дурак был.
Метель
23.11.2013, 10:36
А в каком возрасте отлучили от мамки?
Мы свою Веньку взяли в месяц, ну и собак она чужих ненавидела, причём ей всё равно было, маленькая-большая-сука-кобель-щенок, ну и соответственно ходила почти всегда на поводке. Шанька, её дочка, нападать на собак стала после смерти Вени, до этого только поддерживала её при нападениях.
Про возраст я спросила потому, что считается, что ранний отъём от матери приводит к тому, что щенок не учится взаимодействовать с сородичами. Это относится ко всем млекопитающим.
tatrusya
23.11.2013, 15:39
А в каком возрасте отлучили от мамки?
в 1,5 месяца мы ее забрали.
тут лирическое отступление:
я тогда конечно ничего не знала про щенков. тем более про какую-то там их социализацию. но как-то... видимо женская интуиция - я чувствовала, что рано блин!!! маленькая она еще! видит бог я тянула как могла. предоплату заплатила, за месяц за передержку заплатила. потому что я ее очень хотела, но я ее боялась до смерти. грудной детеныш... тогда в 24 года я не была готова к детенышам. но за 2 недели до конца передержки мне позвонили, сказали, или забирайте или мы ее в другие ручки отдадим. я конечно приехала. не приехала - прилетела! забрала
Пуфф
23.11.2013, 17:14
А в каком возрасте отлучили от мамки?
Мы свою Веньку взяли в месяц, ну и собак она чужих ненавидела, причём ей всё равно было, маленькая-большая-сука-кобель-щенок, ну и соответственно ходила почти всегда на поводке. Шанька, её дочка, нападать на собак стала после смерти Вени, до этого только поддерживала её при нападениях.
Про возраст я спросила потому, что считается, что ранний отъём от матери приводит к тому, что щенок не учится взаимодействовать с сородичами. Это относится ко всем млекопитающим.
У меня Пуфка с 1 месяца, практически со всеми дружил - не очень лоялен был только к ротвейлерам
Мог поворчать, если слишком назойливо приставали другие собаки, но не в коем случае на сук или мелких соб, а вообще был философ и пацифист. Буська в два месяца забран - всех хозяйских кобелей готов сожрать, к дворне более лоялен. Девочкам обычно многое дозволяется, но почему-то не всем, есть у нас восточница-длинница - так там ненависть взаимная. Причины непонятны
ZUKA
23.11.2013, 19:07
Олеся, я тебя понимаю. У тебя прям как крик души эта тема.....
ну вот что поделать, если у нас собаки такие подорвашки. Мой вот на пол года младше твоей и такой же по характеру, и попа отполирована поцелуями.....
у меня ситуация усугублена тем, что мой Майк за свою жизнь не дружил ни с одной собакой. И пофиг сука или кобель, или даже щенок - моментальное проявление агрессии.
соглашусь, что скорей всего такая агрессия - следствие раннего отъема от матери. Майк к нам попал в месячном возрасте.
Конечно же с подобным поведением смириться нельзя, но я уже покойнее отношусь к этому. Что можно исправить в тако возрасте? Гуляем на поводке и ни с кем не общаемся. Благо дело собачники с пониманием относятся...
манюня
23.11.2013, 19:28
Про ранний отъём от матери ничего не скажу, не знаю просто, мы её взрослой забрали, а хоз первый умер. А про наследственность могу сказать точно, у Чижей интересовалась, папа драться любил. После стерилизации и в силу возраста и веса стала поспокойней. Но если "включится". то туши свет. Мы что могли, то откорректировали, а так с кем можем гуляем. но по сторонам всё равно "зырим", иначе если профукаем, то... летом пожрали таксу, поиграли в футбол чихуёй...
Janet
23.11.2013, 19:57
Не уверена, что ранний отъём от матери влияет на дальнейшее проявление агрессивности. Скорее, это даже маловероятно. А вот наследственность, это да! Что-то можно подкорректировать, а что-то нет. Да и вообще, каждый случай индивидуален.
... А с другой стороны, если на нас, на людей посмотреть, сами-то кого-то привечаем из себе подобных, кого-то нет. Тут кого винить: наследственность, воспитание, образование, культуру? ...Кстати, иной раз так и хочется прибить визжащую и несущуюся на моих собак таксу, мопса или ещё какую-нибудь шмакодявку вместе с бестолковым хозяином! Ему бы своё психонеустойчивое существо на поводок взять и увести в сторонку, раз успокоить не может, а он, максимум, крикнет, "она не укусит!". А мои мартышки в этот момент в офиге стоят - то ли сожрать, то ли драпать! У нас даже "страшилка-команда" есть: "Девочки, это маленькая (глупая, больная...) собачка, мы с ней не знакомимся". После этого вздох расслабления и уход в сторону, чем быстрее, тем лучше. И в голове у таких горе-хозяев нет, что их "премиленькое" существо провоцирует таким поведением других собак на соответствующую случаю реакцию агрессии. Больших собак стараемся обходить, пока нас не заметили. Но не потому, что мои в драку могут кинуться, а потому что... у больших тоже очень часто хозяева бывают в неадеквате, порой ещё в большем, чем у мелких. Боюсь за своих девчонок просто. Да и с кинологической культурой у большинства собачников проблемы, т.е. культура эта напрочь отсутствует.
И ещё, я уверена, что "включить" на драку можно абсолютно любую собаку, даже очень спокойную и мирную. Только скорость включения у всех разная, так же, как и мера терпения у людей.
Как бороться? Избегать провоцирующих ситуаций. Больше никак.
НатаШейх
23.11.2013, 20:17
Девочкиии, я вот всех участников дискусси сильно уважаю, но как минимум у двоих спросить хочу, а вот допускать такие ситуации когда твоя агрессивная собака находит приключения на свои нижние 90 это что спорт такой? Это же больно... очень... вам их не жалко? а тех кого они жрут? а их хозяев?
Моих жрали пару раз... несильно (без штопки обошлось вообще даже без врача).... вырвавшиеся на свободу цепные- зазаборные...
В одном случае муж пошел пообщался с хозяином овчарки и его ворота теперь всегда хорошо закрыты, а собака на привязи. Во втором случае муж ходил неделю к хозяину алабая, тот сильно затаился, в доме свет не включался неделю. Собаку вне двора больше не видела...
В обоих случаях не смотря на небольшие потери я плакала сильно, мне оч жалко было своих совершенно мирных девочек, по этому я вас спросить хочу, а вам нас не жалко? тех кого жрут ваши агрессоры? Мы же переживаем и собаки наши страдают.....
Ну зачем с поводка то отпускать агрессоров, вы же все равно не успеете среагировать если что, а чиху это легко может жизни стоить, представьте что с вами бы было если бы вашу... да не дай боже! Может лучше страховаться и водить на поводке?
Вот я например точно знаю что если бы мои соседи не сделали верных выводов я бы не позволила больше своих собак грызть... приняла бы меры причиняющие боль потери уже моим обидчикам... жестоко, но своя рубашка ближе к телу...
А вы таких как я не боитесь?
Мои мирнейшие, но без поводка я их отпускаю только в собственном дворе и на дрес.площадке огороженной, по тому что боюсь безумных собак, их бездумных владельцев, авто-лихачей и прочего, и ведь мои при этом не умерли от гиподинамии как ни странно, так неужели те кто опасен для окружающих сделаны из другой собачатины?
Простите, но наболело, никого не хотела обидеть...
Просто я например понимаю что из за такого неуважения к окружающим- собак травят, а собачников ненавидят!
Простите пожалуйста офтоплю наверное? Считайте за крик души! Просто всегда хотелось понят о чем думают те кто отпускает собак способных напасть, может хоть вы, "свои" мне объясните?
К сожалению про причины агрессии ничего пояснить не могу, так как не владела агрессивными собаками никогда, но на уровне интуиции склонна считать виноватой генетику при отсутствии располагающих к озверению факторов: цепь, одиночество, ограниченное пространство....
Janet
23.11.2013, 20:37
Вот и мне интересно, почему собак, склонных к агрессии, отпускают в "свободный полёт"?
...Мои гуляют строго на рулетках, отпускаю только на огороженной территории поиграть с друг дружкой. Но не потому, что они не послушны, могут убежать или ведут себя агрессивно по отношению к другим собакам. Одна из причин как раз таки такие нерадивые хозяева и их бешенные псы. Я реально боюсь, что не смогу спасти свою собаку и целой и невредимой привести домой. ...Кстати, однажды я одного такого хозяина спросила, почему он допускает выгул своей агрессивной собаки без поводка. На что мне было сказано :"Собака должна драться! На то она и собака". Вот таких я боюсь больше всего.
Поэтому и гуляем строго на рулетке - пусть так, но со мной. Чем в свободном полёте, но драная, и не дай Бог, без меня в подворотне.
манюня
23.11.2013, 21:14
Наташ, ну что сказать, сначала про чиха: Машка была на поводке, чих наша соседка, над нами живёт, дама нарывистая и безбашенная, она вывалилась из подъёзда без поводка и прямиком Машке в пасть. Я не оправдываюсь. я рассказываю как было дело. Такса из другого подъезда нашего же дома, мы гуляли на площадке во дворе с детьми, такса появилась из-за кустов и направилась с лаем на нас. Машка помешана на наших детях и "забрало упало", аналогичная ситуёвина и с азиатом. Кстати. когда на площадку пришёл щен дворика, Манька и не подума жрать его, сразу взяла под крыло. Наташ, ты же видела Машку и видела, как она безпрекословно слушается, если я вижу другую собаку, я даю собаке запрещающую команду и забираю на поводок. Я знаю, что мы всегда будем виноваты, потому что сильнее. Но почему маленьких собак непринято воспитывать вообще, потипу"а что она сделает"? Чихуйня эта, кстати. и людей на улице кусала, хозяйка сама рассказывала. Мне никогда не нравилась Машкина излишняя агрессивность к себе подобным, я её такой получила и никто меня не предупреждал, это выяснилось сразу же по прибытии домой, когда она порвала моего рабочего голдена. И сразу же мы начали корректировать её. Больше мне нечего сказать в своё оправдание.
tyma
23.11.2013, 21:19
я как бывшая хозяйка шарпея,которую 12 с лишним лет драли такие владельцы постоянно,хотя мы всегда гуляли на поводке,тоже хотела спросить,а намордник при прогулке надеть на агрессивную собаку слабо? Или Вы тоже как владелец лайнбергера (простите если ошибаюсь в названии породы,как большой кавказец),считаете что собака должна защищаться от нападения,поэтому он намордник только в лифте одевает.Его собака содрала нам шкуру с бока только за то,что мы проходя мимо на расстоянии трех метров гавкнули на него,а хозяин ростом 1,5 метра не смог его удержать и одного броска было достаточно чтою мы потом 2 месяца лечились и у него на счету не мы одни к сожелению. И таких случаев с другими собаками было много.Несмотря на то что очень многие собачники считали Туму агрессивной собакой, она за всю жизнь никого не укусила,да пугала многих,от нее и ротвейлерша бегала поджав то что у них назывется хвостом,но если бы не дай бог она кого то укусила,то точно гуляла бы в наморднике.Если Вам нас не жалко,то собак своих пожалейте любое лечение это такой удар по внутренним органам.Простите,но у меня тоже наболело я сейчас с Шери гуляю как по минному полю котролирую кто спереди,кто сзади, очень за нею боюсь после Тумы.
Okapi3
23.11.2013, 21:24
какая больная тема..про поводок и уважение-неуважение окружающих. Как говорил наш кинолог в свое время - можно отвечать только за свою собаку, за чужую навряд ли. Если я иду с парнем на поводке, строгаче и у ноги и контролирую его, то 2х собак, свою и чужую контролировать нерельно уже. И в нос суют постоянно от мелких до средних..и без поводка носятся так, что экстренно маршрут меняешь, чтобы потом не лечить только. И ногами билась уже и работаешь иногда на опережение, за что огребаешь матом..Так это утомляет..
Я уже поняла, что в состоянии аффекта способна развернувшись и прикрыть ногой и подвесить при необходимости свою собаку и долбануть с ноги подлетающего агрессора.. Заметила, что Тай уже знает, что огребет, если будет выеживаться на йорков и прочих чихуей. Уже если и вякает и рыпается в ответ, то так..чисто для виду..чтобы достоинство сохранить. Когда начинает агрессивничать - отрабатывает команду сидеть. Или получает трепку за шкуру.
Пуфф
23.11.2013, 21:31
Мы тоже только на рулетке, благо она 8 м и носиться может пока никого нет, но пару раз чуть не профукала - один раз вылез из ошейника (теперь только удавка широкая и мягкая, но надежная), а один раз он меня дернул так, что двойной тулуп в воздухе вокруг своей оси сделала, слава богу удержала - к нам сзади из за угла "подкрались" и обогнать решили хозяйка с кобелями овчаром и терьером. А покусаны были два раза - овчар неожиданно решил нас жизни поучить, пока Буська совсем щеном был, а второй раз шавка без поводка бросилась на наш толстый нос, честно, после этого очень хотелось мне Буську отпустить, но эта мелочь Буське на один укус была.
Janet
23.11.2013, 21:33
По поводу намордников... Однажды мне хозяин стаффа сказал следующее:"Какой намордник! Ты, дура, лучше своих спусти с поводка. Чтоб они с моим были в равных условиях, хоть защитить себя смогут... может быть". Вот так.
...Да и вообще у нас как-то считается, что если собака на поводке,значит опасна, а если без, то сама доброта...
В общем, эти проблемы стары, как мир. И тут... каждый сам за себя. Смотреть в оба и сразу на 360 градусов. А что ещё придумать, больше нечего.
Метель
23.11.2013, 22:49
Блин, ну опять тема не туда ушла (( хотелось бы статистику и причинно следственные связи агрессии шарпеев
PS. Как владелец, априори, агрессивных собак, могу с уверенностью сказать, что от зубов моих питомцев серьёзно не пострадала не одна собака. Поскольку если взять Веньку, ей не нужны были сами драки, для неё было главное напасть, выглядело всё это страшно рык-лай-пена, она давится на ошейнике "дайте мне эту собаку, я её сейчас порву, на тапочки" А если случалось у нас промашка, и к нам подбегала собака когда Веня была отпущена, Веня с лаем-рыком имитировала нападение, этим провоцировала собаку и сама оставалась покусана. И дралась она серьёзно только с моей же азиаткой, за установление иерархии.
Вот кстати Шанька нас тут напугала (( дочка пошла с ней гулять, дверь лифта открывается, а там крошки йорки, Шашка голову наклонила и схватила, правда тут же Даша заорала, Шаша плюнула, йорка оттащили. Вобщем я уже собралась, посыпать голову пеплом и идти просить прощение за убийство йорика, но смотрю на следующей день гуляют эти крохи как ни в чём не бывало. Кстати и намордник в этой ситуации не спас бы, ударила бы ещё сильней, у Шашки реакция отточена на ловле крыс (( у нас раньше в подъезде они бегали, так она вот так же молниеносно реагировала ((
Метель
23.11.2013, 23:08
Вот ещё про Веньку, поскольку Шанька, всю жизнь была добрейшей души "человек" и испортила её, её же мамочка, дурным примером.
Веня месяцев до 8 совершенно спокойно гуляла, не кого не трогала, ну разве что к собакам иногда с играми приставала, потом в 8мес, на неё напала такса порвала брылю, через пару месяцев напала колли и долго бегала за убегающей Венькой, кусала за жопку, раны долго заживали, потом был ещё случай с игривым овчаром который чуть не выдернул хвост, весел плетью почти месяц, а потом пудель прокусил фасолину, она загноилась и сдулась. Это то что особо запомнилось, и произошло в период от 8 мес до 1,5лет. Где то до этого возраста она спокойно взаимодействовала с чужими собаками, без агрессии. А потом как то всё постепенно изменилось. Может она просто ждала от собак нападения, а поскольку она плохо видела, это её нервировало и она стала реагировать на опережение.
Где то после двух лет Веню почти перестали отпускать побегать, хоть и парк отличный для выгула((
Метель
23.11.2013, 23:27
.
но она ж не со всеми дерется.. моей собаке почти 9 лет, а я до сих пор не могу понять как она выбирает себе оппонента для драки. Безусловно это только крупные собаки, эт-то я поняла. В 99% случаев это кобели - это тоже я поняла. Но я не могу понять почему с одним стаффом (не обязательно! просто пример) она бьется, а с другим нет. Как она их выбирает? по какому признаку?
и почему она, сука-такая, такая агрессивная?! росла в любви и заботе. вся в попу вусмерть уцелованная. до года мы ее типа социализировали. гуляли втроем- взрослый ретривер, взрослый, вредный пекинес и Дуся. Потом мы переехали. и она озверела. конечно это не повод. гены? гены -повод?
Возможно она выбирает собаку с доминантным поведением.
И вот у Вас тоже просматриваю ситуацию, до периода становления характера, это год-полтора по возрасту, всё нормально, затем сука осучилась))
Переезд по моему тут роли не играет, тут дело в возрасте.
Janet
23.11.2013, 23:33
А вот мне всегда интересно, какого фига нужно выгуливать своего шарпея с чужими собаками, причём, других пород.
Шарпеи ведь другие, и игры у них другие. И вообще, им мало понятны не шарпеи - ведь то, что у шарпея является приглашением к игре, собакой другой породы может быть расценено как нападение. И наоборот, вопли и лай во время игры для большинства шарпеев производит настораживающее впечатление, моих собак вообще в замешательство приводил, когда я пробовала дружить своих собак с другими хозяйскими. И, благо, быстро поняла, что не нужно моим собакам такое рисковое общение. Лучший компаньон для шарпея только шарпей по-любому.
Каждый случай нужно рассматривать индивидуально. Могу сказать, что, действительно, имеет место в некоторых случаях агрессия "на опережение". И это связано именно с негативным опытом при общении с другими собаками. В этих случаях вряд ли виновата генетика. Касаемо нападений на мелочь - тут скорее воспитание должно повлиять, хозяин должен обладать быстрой реакцией или предвидеть такие ситуации заранее. Думаю, что мало какая собака откажется "приударить"за мелочью и "слегка поприжать" её, а то и придушить капитально. Инстинкт охотника, чего с ним сделать, а ничего... смотреть в оба и работать со своей собакой "на опережение" - либо её инстинкт, либо хозяйский запрет.
Метель
23.11.2013, 23:40
А вот мне всегда интересно, какого фига нужно выгуливать своего шарпея с чужими собаками, причём, других пород.
Шарпеи ведь другие, и игры у них другие. И вообще, им мало понятны не шарпеи - ведь то, что у шарпея является приглашением к игре, собакой другой породы может быть расценено как нападение. И наоборот, вопли и лай во время игры для большинства шарпеев производит настораживающее впечатление, моих собак вообще в замешательство приводил, когда я пробовала дружить своих собак с другими хозяйскими. И, благо, быстро поняла, что не нужно моим собакам такое рисковое общение. Лучший компаньон для шарпея только шарпей по-любому.
Каждый случай нужно рассматривать индивидуально. Могу сказать, что, действительно, имеет место в некоторых случаях агрессия "на опережение". И это связано именно с негативным опытом при общении с другими собаками. В этих случаях вряд ли виновата генетика. Касаемо нападений на мелочь - тут скорее воспитание должно повлиять, хозяин должен обладать быстрой реакцией или предвидеть такие ситуации заранее. Думаю, что мало какая собака откажется "приударить"за мелочью и "слегка поприжать" её, а то и придушить капитально. Инстинкт охотника, чего с ним сделать, а ничего... смотреть в оба и работать со своей собакой "на опережение" - либо её инстинкт, либо хозяйский запрет.
Вот согласна со всем. Мы по этому и гуляем давно, своей семейной стаей и не кто нам не нужен. Хотя есть знакомые с которыми можем иногда пройтись по парку, без всяких проблем, но и без игр естественно.
НатаШейх
23.11.2013, 23:47
У меня была доберманша, с начала 90х до середины нулевых, гуляли мы в большой-пребольшой компании собак разных пород, в основном овчарки, колли, был южак один, доги, ротик, борзая, ну и так по мелочи всякие, так вот ее в юности погнала стая авганов, покусать не покусали, но напугали видать, а потом ризенша шуганула разок, так она продолжая гулять и дружить с нашей компанией, все свои 13 лет помнила обидчиков своих и ненавидела ризенов и чернышей, а так же авганов, драки ни разу я не допустила, вообще за 13 лет на моей девочке не было ни одного шрама и она никому ран не нанесла. Но при виде вышеназванных пород всю жизнь дыбила холку и готовилась к нападению, но бралась на поводок и команда рядом, пока не исчезнут из вида. Как она их безошибочно отличала по породному признаку я не знаю, визуально или по запаху, и как мне удалось избежать драк тоже не знаю... так получилось.... я была школьницей...
Вообще как то раньше собаки и их хозяева повменяемее были что ли, хотя прям особо родословных в нашей компании были единицы, моя, южак и доги с колями, овчары в основном результаты межподъездных вязок, т.е. ни про какой племенной отбор речи не шло. Все кашки кушали с мясом и гуляли толпищей по 3-5 часов.
Я своих на площадку водила не дрессировки ради, а общения для, помня о нашей чудо компании с первой собакой.
Может сейчас причина проблемы в нашей излишней обособленности и комерческих кормах? Неполноценная жрачка + неполноценная социализация =неполноценная психика?
Janet
23.11.2013, 23:49
Вот согласна со всем. Мы по этому и гуляем давно, своей семейной стаей и не кто нам не нужен. Хотя есть знакомые с которыми можем иногда пройтись по парку, без всяких проблем, но и без игр естественно.
Вот и мы так же. И тоже есть "приятели", но без игр.
Janet
23.11.2013, 23:52
Может сейчас причина проблемы в нашей излишней обособленности и комерческих кормах? Неполноценная жрачка + неполноценная социализация =неполноценная психика?
Плюс общая деградация человечества. Собака - полное отражение хозяина. У спокойного человека и собаки спокойные, у психа - однозначно, собака псих. Они, наши собаки, срисовывают нас под копирку. Это кошка сама по себе, а собака - вся в человеке.
НатаШейх
23.11.2013, 23:54
Ну не знаю, мои от мелочи вообще млеют, натурально слюни пускают и нежно так вынюхивают, есть конечно риск что вдохнут, но пока бог миловал))) Кошки да, это добыча, хотя такой дичи дома 3 штуки, но свои не так интересны, а мелкашки это объекты обожания, правда и с дурындами которые норовят в нос вцепиться мы не сталкивались.
Janet
24.11.2013, 0:09
Ну не знаю, мои от мелочи вообще млеют, натурально слюни пускают и нежно так вынюхивают, есть конечно риск что вдохнут, но пока бог миловал))) Кошки да, это добыча, хотя такой дичи дома 3 штуки, но свои не так интересны, а мелкашки это объекты обожания, правда и с дурындами которые норовят в нос вцепиться мы не сталкивались.
Мои тоже млеют, пока те молчат и не бросаются. Даже "приятелей" мелких имеем. А свой кот - член стаи. Сам часто зовет в догонялки поиграть. А вот на улице за чужими кошками любая из моих собак погналась бы охотно, если б возможность была.
Вообще, есть аксиома - одна "вздёрнутая" особь, будь то "на улице" или "дома", может вывести из равновесия даже самых спокойных, и самых ласковых собак. Причем, чувствуется эта "вздёрнутость" даже толстокожему человеку, а что уж говорить о собаках с их чутьём на уровне инстинктов.
...У меня самая младшая, уж не знаю, каким местом, чувствует появление в нашем дворе чужих собак: ни с того,ни с сего начинает лаять, бегать по квартире, запрыгивать на стулья-столы у окна, когда появляется "чужак" у нашего дома. Вот как она чувствует, не глядя в окно начинает так суетиться, потом только заскакивает куда-нибудь, чтоб в окно поорать, типа, прогоняет. Как только начинается такая беготня и лай, все знают, Яна ругается - "нельзя ходить мимо нашего подъезда". Вот как она чувствует??? Загадка.
tatrusya
24.11.2013, 4:34
.. нежно так вынюхивают, есть конечно риск что вдохнут, но пока бог миловал))) ...
дык мы тоже на поводке гуляем. ну вот пример. весной этого года - вышли ночью быстренько на попис. собака моя на поводке. чувствую у меня волосы дыбом встали (чуйка ж), поднимаю глаза, а передо мной мой самый страшный сон стоит. СТАФФ!!! и внимательно с Дуси глаз не сводит. И он один! видимо поленились выходить ночью, одного пописать выпустили. У меня первым делом срабатывает инстинкт сохранения моей собаки, поэтому я отстегиваю ее с поводка, в ином случае я как-бы на стороне стаффа оказываюсь - проверено уже. Если уже понятно что драки НЕ избежать, я ее отстегиваю, чем развязываю ей руки. и себе тоже. я ж полноценный член драки обычно.
От темы мы ушли конечно. Дело не в том как это получается, я ж говорю - у нас основная масса собачников, нормальные люди. Ну вот ситуации так складываются. Сеттер тот летом к привязанной, между прочим, моей собаке сам прицепился. Он не драться конечно хотел. Но его хозяева тоже должны были думать. На пляже полно привязанных собак сидит. Но почему-то их собаке дозволено носиться в полный рост. Думать надо. И смотреть за своей. Я тоже не оправдываюсь. Случилось то что случилось. Дело не в этом.
Вот у моей хорошей знакомой 10 лет живет шар-пейка. Чудо а не собака. Всегда "улыбается", всех целует, ни разу в жизни ни с кем не подралась. За 10 блин лет! поводок в глаза та собака не видела. Как она такая получилась... собака мечта просто...
tatrusya
24.11.2013, 4:41
Девочкиии, я вот всех участников дискусси сильно уважаю, но как минимум у двоих спросить хочу, а вот допускать такие ситуации когда твоя агрессивная собака находит приключения на свои нижние 90 это что спорт такой? Это же больно... очень... вам их не жалко? а тех кого они жрут? а их хозяев?
...Мои мирнейшие, но без поводка я их отпускаю только в собственном дворе и на дрес.площадке огороженной, ...
жалко. очень жалко. и своих, и чужих жалко. Почти все наши драки начинаются со слов "Ой какой симпатичный шар-пей! не бойтесь мы вас не укусим", я всегда честно отвечаю, что зато мы вас железобетонно укусим. И очень часто мне не верят.
вот до таких как вы моя Дуся никогда и не дотянется. потому что она тоже на поводке. Мы смогли-бы мирно сосуществовать с вами, даже если-бы жили в одном подъезде, на одной площадке.
манюня
24.11.2013, 9:54
Плюс общая деградация человечества. Собака - полное отражение хозяина. У спокойного человека и собаки спокойные, у психа - однозначно, собака псих. Они, наши собаки, срисовывают нас под копирку. Это кошка сама по себе, а собака - вся в человеке.
А если мы вторые хозяева и взяли её в 5.5 лет уже такой?
Татьяна Некрасова
24.11.2013, 10:42
жалко. очень жалко. и своих, и чужих жалко. Почти все наши драки начинаются со слов "Ой какой симпатичный шар-пей! не бойтесь мы вас не укусим", я всегда честно отвечаю, что зато мы вас железобетонно укусим. И очень часто мне не верят.
Укусят и ещё как укусят мелкопузые....я, выходя на улицу с собаками, мелких боюсь, больше, чем крупных, потому что они всегда без поводка и всегда гавкают прям в морду и соответственная реакция не на саму собачку, а на её "гав гав". Неоднократно предупреждала владельцев мелкоты в подъезде, что бы или был поводок или на руках выносите, так как в один прекрасный день я могу просто не успеть среагировать и удержать своих - теперь редко попадаются и на поводке, наверное время выбирают, что бы не встречаться.
Janet
24.11.2013, 12:02
А если мы вторые хозяева и взяли её в 5.5 лет уже такой?
А кто его знает, как они её воспитывали, что позволяли, а что запрещали, да и вообще, как она у них жила? А Вам остаётся всё расхлёбывать, и корректировать, по возможности, в силу своего опыта и обстоятельств. И в чём-то самим подстроиться под собаку. Мы в ответе за тех, кого приручили. Да Вы и сами всё знаете, просто по жизни всегда легче, когда знаешь, что у кого-то есть схожие проблемы...
Janet
24.11.2013, 12:27
дык мы тоже на поводке гуляем. ну вот пример. весной этого года - вышли ночью быстренько на попис. собака моя на поводке. чувствую у меня волосы дыбом встали (чуйка ж), поднимаю глаза, а передо мной мой самый страшный сон стоит. СТАФФ!!! и внимательно с Дуси глаз не сводит. И он один! видимо поленились выходить ночью, одного пописать выпустили. У меня первым делом срабатывает инстинкт сохранения моей собаки, поэтому я отстегиваю ее с поводка, в ином случае я как-бы на стороне стаффа оказываюсь - проверено уже. Если уже понятно что драки НЕ избежать, я ее отстегиваю, чем развязываю ей руки. и себе тоже. я ж полноценный член драки обычно.
От темы мы ушли конечно. Дело не в том как это получается, я ж говорю - у нас основная масса собачников, нормальные люди. Ну вот ситуации так складываются. Сеттер тот летом к привязанной, между прочим, моей собаке сам прицепился. Он не драться конечно хотел. Но его хозяева тоже должны были думать. На пляже полно привязанных собак сидит. Но почему-то их собаке дозволено носиться в полный рост. Думать надо. И смотреть за своей. Я тоже не оправдываюсь. Случилось то что случилось. Дело не в этом.
Вот у моей хорошей знакомой 10 лет живет шар-пейка. Чудо а не собака. Всегда "улыбается", всех целует, ни разу в жизни ни с кем не подралась. За 10 блин лет! поводок в глаза та собака не видела. Как она такая получилась... собака мечта просто...
Нет, ну тут явные прецеденты. О какой агрессии со стороны своей собаки можно говорить? Да ни о какой. Просто нужно понимать психологию собак, и своей в частности. Тут, когда вместе живут, отслеживаешь каждый взгляд, каждый вздох. А взгляд в упор чужой собаки, особенно, когда наиболее уязвима Ваша - нужду справляет, например, - априори для Вашей будет, как минимум, угрозой, или, как у Вас получается, вызовом. Какая агрессия у Вашей в этом случае - это её защита!
...Да, большинство собачников нормальные люди, но... не грамотные в отношении собачьих инстинктов и привычек. Многим кажется, что безобидная привычка знакомиться со всеми собаками подряд, заигрывать, лаем приглашать общаться, нюхать под хвостом, должна понравиться другой собаке. Ну извините, не всем людям нравится навязчивое общение, кто-то терпит, кто-то лояльно и дружески идёт на диалог, а кто-то уходит в сторону спокойно и с достоинством, а кто-то... легко и непринужденно пошлёт вас далеко и надолго. Так и у собак, у меня не каждая даст понюхать свой попель чужаку, и что, мою агрессором назвать?
... Психология у всех разная, темперамент разный, пристрастия и привычки разные, степень терпения и его глубина разные... Да и сигналы, невидимые глазом простого смертного, все различают и считывают по-разному.
Я считаю, что агрессором можно назвать только ту собаку, которая бросается на всё, что движется. Таких единицы, это точно. А в остальных случаях, нужно по максимуму избегать прецедентов.
...У меня у мелкой привычка дурная есть - после прогулки навязчиво лезет в рот пришедшим собакам, будто проверяет, кто и что слопал на улице. Слава Богу, уличных обжор у нас нет. Так вот, все реагируют на это по-разному - одна отворачивается, другая ложится и прячет мордочку, а третья, сестрица, вытягивается как струна, как можно выше поднимая мордаху. Так мелочь на этом не останавливается, она начинает вставать на задние лапы, чтоб точно убедиться, что во рту у старшей ничего нет. Забавно наблюдать, но я пресекаю, зачем мне выводить из равновесия спокойную собаку, позволяя мелкой садиться ей на голову? Если бы на месте мелкой такой привычкой обладала другая из моих собак, думаю, расклад был бы другой, и не дай Бог, совсем не безобидный. И, слава Богу, мелочь у меня в серьез никто не воспринимает. ... Так же и на улице, кого-то воспринимают всерьез наши собаки, а кого-то нет. Только наблюдения и опыт могут подсказать правильное решение.
Всем удачи и здоровья!
Ballu
24.11.2013, 13:30
А мы всю жизнь гуляем без поводка, только на проезжей части беру на поводок. И никогда ни на кого мои не нападали, они гуляют со всеми нормально. Игают только вдвоем и никого им больше не надо в компанию. Хорошо знают команды и всегда бегают максимум в 4 метрах от меня. Зато нас жрали очень много раз и всегда только немци. У нас почемуто владельци аффчарок считают что так как это самая умная собака, то никакая дрессировка им не нужна, у них все в генах с рождения. А про поводок и намордник я вообще молчу... У нас даже принято строгач носить вывернутым шипами наружу... Иногда я даже гуляю с шокером, нет сил больше смотреть на своих рваных, зашивать и колоть антибиотики. Последний случай вообще ни в какие ворота не лезет. Соседи напротив подобрали взрослого огромного кобла немца. Выхожу я утром гулять, а он открывает свою калитку и на моего несется и как начал жрать... Вторая моя бежит защищать и мне приходиться растягивать троих собак. Запихиваю немцу в пасть руку, чтоб отпустил моего, ловлю его за строгач и завожу во двор. Соседи руками разводят, мол нет у нас возможности сделать так чтоб он не вылезал за забор. И так мы жили месяц, выхожу утром из дома, а он уже у нас под калиткой сидит и зубы точит на моих. Прогулка отменяеться, терпим до вечера, авось пронесет. Потом немец пропал, я вздохнула с облегчением, но радость моя продлилась 4 дня. Он вернулся, а соседи отказались брать его обратно. Я увидела только один выход из этой ситуации, закрыла немца у себя в вольере и искала для него хазяев. Вот такая история. А вы говорите о культуре... Нету ее и кажеться мне что люди вообще забили такое слово...
манюня
24.11.2013, 14:36
А кто его знает, как они её воспитывали, что позволяли, а что запрещали, да и вообще, как она у них жила? А Вам остаётся всё расхлёбывать, и корректировать, по возможности, в силу своего опыта и обстоятельств. И в чём-то самим подстроиться под собаку. Мы в ответе за тех, кого приручили. Да Вы и сами всё знаете, просто по жизни всегда легче, когда знаешь, что у кого-то есть схожие проблемы...
Да, я вами полностью согласна. Но мне нравится, что Машка такая. Нравится не то, что она дерётся, а то что может постоять за себя и за нас, если нападут или люди. Вот две такие ситуёвины:первая. Через дом от нас обртается стая конеобразной дворни, однажды утром муж гулял с собакой. Картина маслом: эта стая облаивает соседскую девочку, которая шла в школу. Муж спустил Машку, дворню, подранную не слегка, сдуло. Муж прав? Я считаю прав! Второе. Подошла днём к окошку, вижу как эта же стайка напала на кошку, не задумываясь выскочила на улицу с собакой, кошка была отбита. Я права?
Tatosha
24.11.2013, 14:59
А мы всю жизнь гуляем без поводка, только на проезжей части беру на поводок. И никогда ни на кого мои не нападали, они гуляют со всеми нормально. Игают только вдвоем и никого им больше не надо в компанию. Хорошо знают команды и всегда бегают максимум в 4 метрах от меня. Зато нас жрали очень много раз и всегда только немци. У нас почемуто владельци аффчарок считают что так как это самая умная собака, то никакая дрессировка им не нужна, у них все в генах с рождения. А про поводок и намордник я вообще молчу... У нас даже принято строгач носить вывернутым шипами наружу... Иногда я даже гуляю с шокером, нет сил больше смотреть на своих рваных, зашивать и колоть антибиотики. Последний случай вообще ни в какие ворота не лезет. Соседи напротив подобрали взрослого огромного кобла немца. Выхожу я утром гулять, а он открывает свою калитку и на моего несется и как начал жрать... Вторая моя бежит защищать и мне приходиться растягивать троих собак. Запихиваю немцу в пасть руку, чтоб отпустил моего, ловлю его за строгач и завожу во двор. Соседи руками разводят, мол нет у нас возможности сделать так чтоб он не вылезал за забор. И так мы жили месяц, выхожу утром из дома, а он уже у нас под калиткой сидит и зубы точит на моих. Прогулка отменяеться, терпим до вечера, авось пронесет. Потом немец пропал, я вздохнула с облегчением, но радость моя продлилась 4 дня. Он вернулся, а соседи отказались брать его обратно. Я увидела только один выход из этой ситуации, закрыла немца у себя в вольере и искала для него хазяев. Вот такая история. А вы говорите о культуре... Нету ее и кажеться мне что люди вообще забили такое слово...
Улыбнуло:)
Janet
24.11.2013, 15:18
Муж спустил Машку, дворню, подранную не слегка, сдуло. Муж прав? Я считаю прав! Второе. Подошла днём к окошку, вижу как эта же стайка напала на кошку, не задумываясь выскочила на улицу с собакой, кошка была отбита. Я права?
Вы правы, пока Ваша собака цела и невредима.
Когда, не дай Бог, Вашу собаку порвёт эта же стая... извините меня за грубость, но свою правоту Вам придётся кое-куда засунуть. Это образно. Ребёнку, безусловно, нужно было помочь, и Ваша собака может быть только подспорьем в этой помощи, но никак не основное орудие. Понятное дело, что Ваш муж, наверное, не стоял в ожидании, пока Ваша собака разгонит стаю... И понятно, что это всё страшно и опасно.
Я к тому говорю, что для таких случаев, кроме наличия боевой собаки, люди должны ещё какие-то методы защиты искать. И стараться избегать заведомо опасных ситуаций.
...Надо придумать, как эту стаю как-то ... обезвредить, чем так рисковать и собакой, и людьми...
манюня
24.11.2013, 16:09
Вы правы, пока Ваша собака цела и невредима.
Когда, не дай Бог, Вашу собаку порвёт эта же стая... извините меня за грубость, но свою правоту Вам придётся кое-куда засунуть. Это образно. Ребёнку, безусловно, нужно было помочь, и Ваша собака может быть только подспорьем в этой помощи, но никак не основное орудие. Понятное дело, что Ваш муж, наверное, не стоял в ожидании, пока Ваша собака разгонит стаю... И понятно, что это всё страшно и опасно.
Я к тому говорю, что для таких случаев, кроме наличия боевой собаки, люди должны ещё какие-то методы защиты искать. И стараться избегать заведомо опасных ситуаций.
...Надо придумать, как эту стаю как-то ... обезвредить, чем так рисковать и собакой, и людьми...
Придумать можно только одно - сдать их в утиль, но руки пока не поднимаются. По поводу того, что дворня покоцает Машку, по своей сути дворняги дикие ссыкуны и кусают только тогда, когда их боятся. По поводу мелких собак скажу вот что, наблюдаю в центре города как одна дама дефилирует по улице с йорком, тот с лаем и киданием пугает мимо идущую девочку. Мадам даже не извинилась. Как же мне захотелось дать этой собачке пинка и хозЛяйке заодно. Очень пожалела о том, что не могу оставить дочку в машине и выйти.
aleoshka
24.11.2013, 17:31
А вот мне всегда интересно, какого фига нужно выгуливать своего шарпея с чужими собаками, причём, других пород.
Шарпеи ведь другие, и игры у них другие. И вообще, им мало понятны не шарпеи - ведь то, что у шарпея является приглашением к игре, собакой другой породы может быть расценено как нападение. И наоборот, вопли и лай во время игры для большинства шарпеев производит настораживающее впечатление, моих собак вообще в замешательство приводил, когда я пробовала дружить своих собак с другими хозяйскими. И, благо, быстро поняла, что не нужно моим собакам такое рисковое общение. Лучший компаньон для шарпея только шарпей по-любому.
А у меня нормально гуляют с другими собаками без последствий, Чилли играет со всеми, она сама по себе игрунья, Зевс ни с кем не играет, носится сам по себе территорию метит, стая у нас сформированная на выгуле: три немецкие овчарки, голден и колли, периодически подходят, но не постоянно лабр, хаски, кеесхонд и др. адекватные, которых уже давно знаем, но редко видим, есть пару неадекватных немцев и дворняг, при виде их всех собак на выгуле берем на поводки, ну у них еще хозы неадекватные, которое считают, что собаки должны драться и сами пытаются справоцировать драки.
aleoshka
24.11.2013, 17:45
Придумать можно только одно - сдать их в утиль, но руки пока не поднимаются.
а если эта стая когда-нибудь нападет на ребенка или любого прохожего, а Вас с Машкой рядом не будет, тогда руки подымутся?
манюня
24.11.2013, 18:08
Честно скажу, двойственное у меня к этому вопросу отношение. С одной стороны они всем мешают. всех бесят и их боятся и не социализировать их, не пристроить их не возможно практически. Но они живые и не виноваты. что дворней уличной родились. С другой стороны, раньше, когда я ещё в отделе уголовного розыска местном работала, именно нас вызывали для изъятия и(или) ликвидаци хозяйских собак вызывали, тех собак, которые начинали на своих хозлов бычить. И не всегда мы собак от пули спасали, потому что посадить в вольер - это не самое главное. УВД - не благотворительная организация. Собак пускали в расход. Так был убит нами кавказец, обезумевший от побоев своего хозла алкаша, и, в конце концов, порвавший его. Боксёр, метавшийся по подъезду, и практически всегда после допроса потерпевших, собака не была виновата. Так было и с тем несчастным немцем, который в нашем городе загрыз младенца. Убить -это навсегда. Пока будут просто брехать я такой грех на душу не возьму.
Tatosha
24.11.2013, 18:10
Почему?
Сами гуляете без поводка, однако вас возмущает когда другие гуляют также, гуляете с шокером что бы ни шить свою собаку однако все равно гуляете без поводка, жрали вас много раз однако вы все равно гуляете без поводка, садо мазо?
Tatosha
24.11.2013, 18:12
Честно скажу, двойственное у меня к этому вопросу отношение. С одной стороны они всем мешают. всех бесят и их боятся и не социализировать их, не пристроить их не возможно практически. Но они живые и не виноваты. что дворней уличной родились. С другой стороны, раньше, когда я ещё в отделе уголовного розыска местном работала, именно нас вызывали для изъятия и(или) ликвидаци хозяйских собак вызывали, тех собак, которые начинали на своих хозлов бычить. И не всегда мы собак от пули спасали, потому что посадить в вольер - это не самое главное. УВД - не благотворительная организация. Собак пускали в расход. Так был убит нами кавказец, обезумевший от побоев своего хозла алкаша, и, в конце концов, порвавший его. Боксёр, метавшийся по подъезду, и практически всегда после допроса потерпевших, собака не была виновата. Так было и с тем несчастным немцем, который в нашем городе загрыз младенца. Убить -это навсегда. Пока будут просто брехать я такой грех на душу не возьму.
то есть надо дождаться пока кого нить покалечат?
Ballu
24.11.2013, 18:24
Сами гуляете без поводка, однако вас возмущает когда другие гуляют также, гуляете с шокером что бы ни шить свою собаку однако все равно гуляете без поводка, жрали вас много раз однако вы все равно гуляете без поводка, садо мазо?
Когда на горизонте появляются незнакомые собаки, своих всегда беру на поводок. И жрали нас именно когда мои были на поводках. Рвали так задние лапы, что я думала там не будет уже что шить. Меня возмущает если агресивных собак выгуливают без поводка и намордника (неуправляемых немцев, азиатов, которых выставляют на бои, стаю борзых). А просьбы взять собак на поводки игнорируют, так как это круто когда твоя собака рвет все что движется.
манюня
24.11.2013, 18:27
Tatosha, а вы когда - нибудь смотрели в глаза собаке, которую вам надо убить? Я смотрела... Это страшно, очень страшно... Так что пока будут брехать, я отлов вызывать не буду.
Tatosha
24.11.2013, 18:30
Когда на горизонте появляются незнакомые собаки, своих всегда беру на поводок. И жрали нас именно когда мои были на поводках. Рвали так задние лапы, что я думала там не будет уже что шить. Меня возмущает если агресивных собак выгуливают без поводка и намордника (неуправляемых немцев, азиатов, которых выставляют на бои, стаю борзых). А просьбы взять собак на поводки игнорируют, так как это круто когда твоя собака рвет все что движется.
То есть агрессивные должны гулять на поводках, а вы нет? а по моему правила для ВСЕХ едины, и пока вы позволяете себе их нарушать не ждите от других противоположного отношения. Начинать надо с себя, со своей культуры, а потом уже возмущаться другими. Вот это и улыбнуло.
НатаШейх
24.11.2013, 18:32
Тань а ты предлагаешь пойти Ольге и расстрелять их?
Дворни были всегда и в стаи сбивались всегда, скажите честно форумчане, вас часто драли дворни? нас ни разу, только хозяйские-цепные . Дворни убегают без оглядки или лают издалека...
Tatosha
24.11.2013, 18:32
Tatosha, а вы когда - нибудь смотрели в глаза собаке, которую вам надо убить? Я смотрела... Это страшно, очень страшно... Так что пока будут брехать, я отлов вызывать не буду.
Я смотрела не поверите, но свои чувства и переживания именно в таких случаях я бы засунула куда подальше... я знаю что это страшно, и жутко не справедливо, но я за безопасность, свою моей собаки моего ребенка... вот как то так
НатаШейх
24.11.2013, 18:36
То есть агрессивные должны гулять на поводках, а вы нет? а по моему правила для ВСЕХ едины, и пока вы позволяете себе их нарушать не ждите от других противоположного отношения. Начинать надо с себя, со своей культуры, а потом уже возмущаться другими. Вот это и улыбнуло.
Вот тут +100! Хочешь изменить мир-начни с себя.... поняв это я своих окончательно и бесповортоно посадила на поводки, не беру в магазинах лишние пакеты, не бросаю фантик в кучу мусора у дороги и т.п., оч рекомендую всем, сначала окружающие будут подсмеиваться, а потом начнут брать пример.
манюня
24.11.2013, 18:40
Да, Наташ, дворня, как я уже писала, труслива в большинстве своём. Те, кто кусает людей, обычно бывшедомашние, оставленные после дачного сезона. выкинутые в городах. И гуманно отлавливать и усыплять их никто у нас не будет, будут отстреливать и не факт, что не средь бела дня. Если что, я первая у знаю и тогда попрошу своих ребят. сама не буду, они хоть сразу убют, а то из отлова ещё и поиздеваются, чтобы на агонию посмотреть. Были прецеденты. Туда специфичный контингент идёт. работать.
